Країна Культура Публікації Суспільство

Звідки в Україні взялися російськомовні? Інтерв’ю з авторкою книги «Мова-меч»

Звідки в Україні взялися російськомовні? Інтерв’ю з авторкою книги «Мова-меч»

Українська письменниця Євгенія Кузнєцова у книзі «Мова-меч. Як говорила радянська імперія» досліджує одне з найбільш стратегічних питань для українського суспільства – мову.

Від глави до глави Кузнєцова розповідає, про кроки радянської влада щодо не тільки української, але й інших мов народів, і що деякі з них опинилися під загрозою зникнення, а то й зникли вже. І шукає відповіді на запитання: чому українці в Україні подекуди не знають власної мови або чому буває соромно за рідні діалекти? І як сталося так, що російська мова стала зброєю, яка атакує.

Далі розмова Радіо Свобода із письменницею і дослідницею, авторкою. книги «Мова-меч» Євгенією Кузнєцовою в етері проєкту Радіо Свобода «Свобода.Ранок».

Українська письменниця Євгенія Кузнєцова

– Євгеніє, Україна і українські регіони, вони україномовні? Чи є все ж таки питомо російськомовні території і російськомовні українці?

– У книзі «Мова-меч» я, звичайно, про це пишу. І це дуже небезпечний міф, коли ми говоримо, що є якісь питомо російськомовні території в Україні. Тому що нічого не складається «історично» саме, усе складається людьми.

Те, що деякі регіони України стали переважно російськомовними, сталося не само собою, а через різні причини, сплановану політику Радянського Союзу.

Діалектологічна карта України із брошури Всеволода Ганцова «Діалектична класифікація українських говорів» 1923 року

Діалектологічна карта України із брошури Всеволода Ганцова «Діалектична класифікація українських говорів» 1923 року
«Словник московсько-український» і «Словник українсько-московський». Упорядник Віктор Дубровський. Видавництво «Рідна мова», Київ, 1918 рік

«Словник московсько-український» і «Словник українсько-московський». Упорядник Віктор Дубровський. Видавництво «Рідна мова», Київ, 1918 рік

– Курс радянської влади щодо мов кілька разів радикально змінювався. Були і «потепління», і жорсткі обмеження, і латинізація письма, а далі – кирилізація. Чому взагалі це відбувалося? І ви говорите про те, що з точки зору імперії це правильний хід, але чи можна сказати, що це таки був хаотичний процес, чи все ж продуманий план?

– Можна сказати, і частково хаотичний, і частково продуманий. На початку, в 1922 році Радянський Союз набрав собі дуже, якщо говорити такими простими словами, багато територій, і дуже строкатих територій, дуже різноманітних. 150 мов! Можете собі уявити? Імперія, де говорять 150 мовами.

Вирішили провести політику коренізації. Вона почалася, до речі, з України

Це такі невеликі групи, різні мови різних невеликих народностей і так далі. Але це були також і повноцінні національності. Так, нація українська була. Тоді тільки зіп’явся на ноги цей Радянський Союз, отакий дуже строкатий, дуже різноманітний, захопивши цю величезну кількість територій, сам того не очікуючи, що це вдасться.

І тоді, звичайно, ця система – оцей колос на глиняних ногах – не міг триматися без того, щоб його підтримували на місцях. Саме тому вирішили провести цю політику коренізації. Вона почалася, до речі, з України.

Брошура «Українізація радянських установ (декрети, інструкції і матеріяли)», 1925 рік

Брошура «Українізація радянських установ (декрети, інструкції і матеріяли)», 1925 рік
Брошура «Голос українізатора», 1927 рік

Брошура «Голос українізатора», 1927 рік

І взагалі існує думка, що потім оцю політику татаризації, білорусизації, які в інших республіках теж були, її проекспериментували саме на Україні, а потім поширили на деякі інші республіки.

Вона була зроблена для того, щоб створити ілюзію, що Радянський Союз дійсно підтримує оцей національний сантимент, що Радянський Союз дійсно зацікавлений у наданні якщо не політичної, то деякої культурної автономії.

Посвідка про складання іспиту на знання української мови, без якої не брали на роботу. Київська область, 1928 рік. Написи: «Українізація здійснить єднання міста і села» і «Знання укрмови – є лише перший крок до повної українізації»

Посвідка про складання іспиту на знання української мови, без якої не брали на роботу. Київська область, 1928 рік. Написи: «Українізація здійснить єднання міста і села» і «Знання укрмови – є лише перший крок до повної українізації»

Не проводили політику українізації заради того, щоб розстріляти потім всіх тих, хто брали в ній участь… І в Україні винищили найметодичніше з усіх республік

Але, звичайно, за культурною автономією з’являється і така ілюзія деякої політичної автономії у республіках. І тому, звичайно, Радянському Союзу була необхідна ця підтримка «національних елементів», як тоді говорили. Як тільки цей колос зіп’явся, як тільки ці ноги, які його погано тримали, стали міцнішими, одразу це все припинилося. І далі вирішили тримати разом, вже зшити це створіння нитками страху. Далі почалися репресії.

Тому я, власне, не дуже згодна, коли кажуть, що от політика українізації виманила на світ Божий всі ці «національні елементи», щоб потім їх методично розстріляти. Мені здається, що все-таки це просто було…

Не проводили політику українізації заради того, щоб розстріляти потім всіх тих, хто брали в ній участь. Просто в них зникла потреба, вони стали заважати, і їх потім методично винищили. І в Україні винищили найметодичніше з усіх республік.

Словник староукраїнської мови 14-15 століть у двох томах. Київ, видавництво «Наукова думка», 1977, 1978 роки, кількість сторінок: 632 + 592

Словник староукраїнської мови 14-15 століть у двох томах. Київ, видавництво «Наукова думка», 1977, 1978 роки, кількість сторінок: 632 + 592

– А як російській владі вдалося створити міф, що російська мова – це мова еліт, а українська – це така собі, другосортна мова? До речі, цей міф зустрічали і в сучасній Україні. Звісно, не так масово, але це така проблема великих міст, коли туди з’їжджаються люди з маленьких містечок або з селищ українськомовних. Чи зараз можна говорити про те, що цей міф вдалося подолати в українському суспільстві, чи все ж він процвітає?

– По-перше, можна просто пропагандою розповідати про те, яка велика і прекрасна російська мова. Це, звичайно, робили в передмовах до підручників, що ось: всі інші мови – це просто братські, вони обслуговують звичайні теми, культуру подекуди, якусь там поезію іноді, а російська мова обслуговує всі інші сфери.

Якщо будується завод, скажімо, в Ташкенті, Тернополі, то все начальство і весь висококваліфікований персонал, він часто був завезеним, а отже, російськомовним

Але якщо ви живете у світі, там де все начальство говорить російською, там де всі престижні професії російськомовні… Наприклад, ми знаємо, що Радянський Союз був дуже індустріалізованим суспільством, тобто заводи, інженери, це все було дуже престижно. Цими людьми мріяли стати діти, але ці всі люди, вони російськомовні.

Якщо будується завод, скажімо, в Ташкенті, Тернополі, чи де завгодно, то все начальство на заводі і весь висококваліфікований персонал, він часто був завезеним, а отже, російськомовним. Ці люди, які приїздили, були начальниками на цих підприємствах престижних. Вони, звичайно, русифіковували все навколо.

В Україні вже неможливо бути російськомовним письменником

Також, якщо ти хочеш отримати освіту повного циклу: закінчити університет і потім вступити до аспірантури, ти можеш тільки російською мовою. Не обов’язково брати великі плакати і вішати на вулицях, де було би написано, що російська мова, найвища мова Радянського Союзу, найбагатша. Це робили, але це не допомагало.

А коли ти живеш в такому світі, де вся еліта російськомовна, а якщо ти розраховуєш на якийсь успіх в житті або хочеш успіху в житті для своїх дітей, ти мусиш поступитися своєю мовою.

– Зараз це змінюється?

– Чи вдалося нам змінити це зараз? Мені здається, так.

Тому що я бачу процеси, які мені здаються фундаментальними зараз. Це те, що в Україні, наприклад, вже неможливо бути російськомовним письменником. Ще 5-10 років тому це було можливо, зараз це вже неможливо.

Українська стала мовою культурної еліти. Це фундаментальна річ

Якщо ти поет, якщо ти письменник, письменниця, ти або стаєш україномовним, або ти навіть пишеш російською – такі приклади є – і одразу перед виданням замовляєш переклади або перекладаєш сам свої твори щоб вони видавались в Україні. Бо інакше ти не можеш стати частиною цього культурного простору.

Українська дійсно зараз стала мовою культурної еліти. І це дуже важливо. Мені здається, що це фундаментальна річ.

Під час акції у столиці України в День української писемності та мови. Київ, 9 листопада 2016 року

Під час акції у столиці України в День української писемності та мови. Київ, 9 листопада 2016 року

– Якщо говорити про ці зміни, то чи буде Україна українськомовною в більшості своїй?

– По-перше, я не бачила, якщо чесно, останнім часом якоїсь такої статистики по тому, якою мовою користуються у побуті більшість українців. Але я знаю, що навіть, можливо, 10 років тому все одно українська переважала!

Коли українці не можуть отримати послуги українською мовою – ось це для мене є проблемою

Проте я не можу бачити майбутнього. Мені би хотілося зазирнути в майбутнє і подивитися на Україну, яка буде переважно повністю українськомовною. От ви йдете по вулиці в Дніпрі чи в Запоріжжі і чуєте всюди українську. Можливо, буде і таке. Але я би тут хотіла бути більш реалістичною, що ні, Україна ніколи не буде мономовною державою повністю. В Україні будуть лунати різні мови. І це не є такою проблемою.

Коли не дотримуються мовних прав, коли люди не можуть реалізувати свої мовні права, коли українці не можуть отримати послуги українською мовою – ось це для мене є проблемою. А те, що російська лунає на вулицях, чи люди в побуті говорять російською… Якщо вона не звучить в стінах навчальних закладів, для мене це абсолютно не є проблемою. І я думаю, що це не зміниться в найближчі десятиліття. Російська мова просто не може зникнути з українських вулиць. Давайте бути реалістами.

Українська письменниця Євгенія Кузнєцова

Українська письменниця Євгенія Кузнєцова
Євгенія Кузнєцова «Мова-меч. Як говорила радянська імперія». Видавництво: «Твоя підпільна гуманітарка». Рік видання: 2023

Євгенія Кузнєцова «Мова-меч. Як говорила радянська імперія». Видавництво: «Твоя підпільна гуманітарка». Рік видання: 2023

– Євгеніє, якщо говорити про «Мову-меч», для кого ваша книжка? Чи це для масового читача, чи це для вузькопрофільного читача в Україні? Наскільки вона складна для розуміння, для слухання, для читання?

– Я думаю, що вузькопрофільному читачеві особливо немає чого нового знайти в цій книжці. Тому що це все-таки для широкої аудиторії, така науково-популярна книжка. Це не наукова праця, а саме спроба такими дуже доступними словами розповісти про факти, які мали би бути нам усім загально відомими. Я не кажу про те, що у нас погана освіта, тому що ми цього не знаємо.

Якщо ти усвідомлюєш, через яку травму провели, наприклад, твоїх батьків, дідів, то в тебе є більше стимулу берегти своє зараз

У мене наче б не погана освіта, але дійсно, коли я працювала над книжкою, багато було того, чого я не знала. А я вважаю, що ми всі мали би знати про ці факти. Ми часто сперечаємося: «от там російської не має бути», або «українська має право на те й те». Але нам бракує таких конкретних аргументів, що зробили, щоб колись українськомовні міста стали російськомовними. Якщо ти тільки усвідомлюєш, через яку травму провели, наприклад, твоїх батьків, дідів, то, я думаю, що в тебе є більше стимулу берегти своє зараз.

Під час акції біля парламенту України на підтримку закону «Про забезпечення функціонування української мови як державної», який депутати ухвали цього ж дня. Київ, 25 квітня 2019 року

Під час акції біля парламенту України на підтримку закону «Про забезпечення функціонування української мови як державної», який депутати ухвали цього ж дня. Київ, 25 квітня 2019 року

– Вітаю вас з тим, що ваш роман «Драбина» здобув літературну премію – «Книга року BBC 2023». Чи можете розказати тим, хто ще не читав, про що ця книга, про що цей роман?

– Дякую за привітання. Це книга про війну і не про війну, тому що там немає війни.

Як мені сказала буквально на днях одна читачка, що я і про війну читати не можу, і не про війну читати не можу. А ця книга потрапила їй от саме в цю нішу, що вона і про війну начебто, але водночас там немає таких дуже тригерних, травматизуючих тем. Тому що це книга про переселенців за кордоном, і взагалі це книга про людей, які намагаються жити разом. Намагаються ужитися разом і зрозуміти одне одного. Я думаю, нам усім, особливо зараз, коли ми стикаємося з дуже різними досвідами, це книжка про те, щоб спробувати зрозуміти інших.


26 Травня

Путін вважає, що у Зеленського «легітимність закінчилася»

Працівників столичного компідприємства навчають за ізраїльською програмою

Загострення напруги між Китаєм і Тайванем: чи ймовірне військове протистояння

Участь у Саміті миру вже підтвердили понад 80 країн – Зеленський

Як по типу фігури зрозуміти, чи є дисбаланс гормонів

У НАБУ і САП кажуть, що «досягли спільного бачення», як вести розслідування після «витоку інформації» – заява

Інцидент на залізниці у Білій Церкві – підліток втратив ногу

Україна, війна і Канський фестиваль: росіяни повертаються до Канн

Рада звернулася до уряду щодо бронювання працівників оборонних підприємств – Костенко

25 Травня

У Києві іноземець напав на чоловіка з ножем

«Путін боїться того, що може дати Саміт миру» – Зеленський у відеозверненні

БФ “Вогонь запеклих не пече” почав черговий збір для військових

Росії потрібна перемога в Україні перед початком «можливої конвенційної війни з НАТО»

Україна останнім часом відкрила 10 нових посольств у країнах Африки

Розваги на залізниці ледь не закінчились трагедією: у Білій Церкві госпіталізували підлітків

Опера «Тарас Бульба» лютого патріота Миколи Лисенка. Як її подати світові у час війни з Росією?

БОЛЬШЕ НОВОСТЕЙ