Новини Політика

Оксана Мітрофанова: «Конференція французьких юристів закінчилася гучним гаслом — «Слава Україні!»

Оксана Мітрофанова: «Конференція французьких юристів закінчилася гучним гаслом — «Слава Україні!»

На запитання НАЦГД «Борисфен Інтел» відповідає старший науковий співробітник ІВІ НАН України, канд. політ. наук Оксана Мітрофанова. Як викладач-науковий співробітник Національного інституту східних мов та цивілізацій, Париж, Франція (INALCO) вона певний час перебуває у закордонні, де виконує активну роз’яснювальну роботу про поточні події в Україні. 

— Важко переоцінити важливість Вашої теперішньої діяльності для України, але розпочнемо з «арифметики»: протягом кількох останніх місяців, коли перебуваєте у закордонні, скільки разів Вас запрошували на ефір французького ТБ?

— Запрошували чотири рази, але брала участь у трьох телеефірах. Якщо канал LCI подає поточні новини з невеличкими коментарями експертів, то на каналі France 24 відбуваються цікаві дебати, де учасники можуть поділитися своїми думками і поглядами.

— У Вас був досвід спілкування з іноземними журналістами? Якщо так, то чим вони відрізняються від наших?

— Україна нині є важливою темою французьких ефірів та друкованих засобів масс-медіа. Для французьких журналістів важливо зрозуміти позицію української сторони, і почути про це не тільки від представників нашої влади, але й від науковців та пересічних громадян, яких запрошують на теледебати. Перепоною, зрозуміло, може бути мовний чинник. Якщо виступ українського політика супроводжується перекладом, то для участі у дебатах на рівних з французькими фахівцями необхідно володіти французькою мовою. Тамтешні журналісти нічим не відрізняються від наших. Коли газета «Le Monde» замовляла мені статтю про те, як у нас сприймається політика уряду Франції щодо війни Росії проти України, то прохання було тільки одне — писати так, як є.

— Про що йшлося під час ефірів? Яка інформація про Україну здивувала французів, і що, можливо, здивувало Вас у їхньому сприйнятті наших подій?

— Однією з тем дебатів на France 24 у червні 2022 року був запланований візит Е. Макрона до Києва і надання Україні статусу кандидата в ЄС. Як завжди, французькі експерти передбачувано застерігали, що процес реформування українського законодавства буде складним, і на Україну чекає важкий перехідний період у процесі вступу до ЄС. Але у титрах теледебатів розмістили мою думку, що якраз саме зараз вже час замислитися над практичним втіленням французької концепції європейської армії і як її вагомої можливої складової — ЗСУ. Так, Франція є ядерною державою, має сучасні винищувачі та флот, але її сухопутні сили налаштовані переважно на закордонні операції, а не на континентальну війну в Європі. І в цьому контексті політикам слід прискіпливо проаналізувати бойовий досвід та потенціал ЗСУ, зокрема, їхню можливу роль у подальшому захисті Європи. Є й інші складові потенціалу України, їх також треба брати до уваги з огляду на її майбутнє членство в ЄС, а не тільки балакати про українську державу як отримувача допомоги від Заходу… 

До речі, після цього ефіру ведуча зізналася, що подібний підхід до європейської армії та ЗСУ для неї був несподіванкою.

Наприкінці червня відбулися ще одна полеміка на France 24 — з приводу саміту НАТО. Безумовно, розглядалося нагальне питання: чи не спровокувало розширення НАТО війну Росії проти України? Тому потрібно було вкотре нагадувати про сутність авторитарного режиму та логіку відбудови імперії (російської — ред.), які, як мовиться, витлумачують справжню причину цієї війни. До речі, на цьому потрібно постійно наголошувати на таких конференціях чи радіо- і телеефірах. Але щойно ефір закінчився, як настала моя черга дивуватися — учасники дебатів одразу, не встаючи зі стільців, занурилися у палку дискусію.

Так, колишній посол Франції в Росії Жан де Глініасти говорив, що українці воюють за державу, вітчизну, а не за європейські цінності, на що журналіст-оглядач відповів, що українці воюють і за ці цінності, і за свою батьківщину. Мене збила з пантелику сама постановка питання, себто, чи можна відокремлювати одне від іншого? Принаймні, свобода, яка є загальнолюдською цінністю, — невід’ємна складова теми російсько-української війни. Адже само собою зрозуміло, що українці виборюють свободу вибору, хоча б елементарну свободу преси, свободу для письменників писати українською без загрози висилки у в’язницю на Урал (як свого часу було заслано О. Бердника), чи за свободу вільно малювати та демонструвати загалові картини, а не бути доведеними до самогубства, як художник-постмодерніст М. Тригуб. Чи навіть просто мати змогу вивчати історію з точки зору різних концепцій та цивілізаційного, системного та інших підходів, що, до речі, стало реалією на історичному факультеті КНУ ім. Т. Г. Шевченка одразу зі здобуттям незалежності, а не через призму однієї доктрини наукового комунізму, як до того у нас було…

Згадані теледебати відбувалися якраз у День конституції України 28 червня, тому я поцікавилася у диспутантів, чи знають вони, що президент В. Зеленський у привітанні наголошував на цінності свободи: «Ворог не зможе усвідомити силу, з якою ми готові битися за свою волю, за свої права та свободи». Утім, ймовірно, для доброго розуміння того, що відбувається в Україні, потрібно мати певні знання з історії України ХХ століття та сучасного стану суспільства, або, можливо, просто знайомити французів з долями українських митців та письменників, хоча б того ж М. Тригуба та О. Бердника.

— Там чітко розуміють Україну, її державність? І якщо ні, то що слід для цього робити?

— Є об’єктивні та суб’єктивні причини, що пояснюють, чому там чітко не розуміють українську державність. Проблемою є майже повна відсутність у Франції політологів-міжнародників, фахівців із зовнішньої політики України, які володіють українською мовою та спроможні ознайомитися з українськими публікаціями політологічного характеру. Свого часу, з розвалом СРСР, французькі совєтологи стали фахівцями з політики Росії. Знання російської мови сприяло їхньому вивченню російських та російськомовних джерел. Увага зосереджувалася на дослідженні політики Росії, проте аналіз політики України був справою побічною. Даремно протягом останніх 23 років я намагалася знайти серед тамтешніх колег французького політолога-міжнародника, який читав би джерела українською мовою та з яким можна було б обговорити французьке бачення тієї ж багатовекторної політики України, стратегічних партнерств України або напрямів покращення французько-українських відносин. На мої зауваження, що варто було мати хоча б двох французьких вузькоспеціалізованих фахівців із зовнішньої політики України, здатних читати українською, мені відповіли, що для аналізу такої політики достатньо володіти російською.

Протягом 30 років української незалежності така ситуація не змінилася. Якось восени 2021 року мені дали на рецензію статтю про зовнішню політику України для одного дуже поважного французького видання. Але в тексті не було жодного джерела українською мовою. Зрештою, коли я свого часу у двадцятирічному віці обрала тему дослідження політики Франції, то вивчення французької стало нагальною необхідністю. Мої французькі колеги, мабуть, не можуть собі уявити, якщо їм хтось скаже, що для вивчення зовнішньої політики Франції достатньо володіти лише англійською. В Україні надруковано українською мовою десятки вузькоспеціалізованих монографій та сотні статей із зовнішньої політики України, безліч книг з новітньої історії України, та вони недоступні французьким фахівцям. Тому у Франції існує нагальна потреба мати хоча б кількох політологів–міжнародників, що знаються на українській політиці не поверхово.

Актуальність питання ще й у тому, що Франція братиме участь у післявоєнній відбудові України, і для діалогу з українською владою такі фахівці будуть дуже потрібні, не кажучи вже про той факт, що отримання Україною статусу кандидата на вступ в ЄС спонукає до зміцнення французько-українського співробітництва та посилення консультативної участі французів у процесі реформування українського законодавства. Принаймні, як законодавча, так і виконавча гілки влади Франції всіляко наголошують на своїй готовності допомогти Україні на її шляху вступу до ЄС. Вивчити українську мову можна в INALCO (Національний інститут східних мов та цивілізацій у Парижі), де є українознавчі студії, але потрібно, щоб певна кількість сьогоднішніх студентів обрали у дослідженні міжнародних відносин українську політику, належно оволоділи методами аналізу сучасної української політики.

Є й інші аспекти, зокрема, той же мовний. Суто лінгвістично процес зрозумілий, старослов’янська мова стала основою різних слов’янських мов, так само з латини виникли мови романські. Але у Франції не порушується тема про братні італійський або іспанський народи через схожість їхніх мов. З іншого боку, розуміння ситуації з мовою в Україні потребує спеціалізованих історичних знань, без яких важко усвідомити поточні події. Наприклад, Емський указ російського імператора Олександра II від 1876 року з метою витіснення української мови з культурної сфери або Розстріляне відродження є складовими такого загального процесу.

Ще що: під час конференцій та виступів на телебаченні втрачається такий важливий аспект, як емоційний, тобто те, що саме відчувають українці під час війни. Тому найбільш хвилюючим був мій виступ у Сенаті для групи французів, зацікавлених у дослідженні Східної Європи. Керівник групи Т’єрі Брейак запропонував підготувати не науковий виступ, а просто розповісти присутнім про перебіг першого тижня війни у Києві та ситуацію з біженцями. Атмосферу у залі я б назвала специфічною: присутні ніби приросли до крісел, не ворушилися. Слухали про відчуття киян, про їхню реакцію на сирену повітряної тривоги; як вночі тривав бій української військової частини біля метро «Берестейська» з ДРГ росіян, про пересування на вулицях бійців територіальної оборони, які вражали своїм спокоєм, або які емоції спричинила відсутність чіткої реакції країн ЄС з приводу допомоги на самому початку війни тощо. Почуте від мене допомагало французам добре усвідомлювати, що в Україні триває повномасштабна війна, яку не опишеш стандартними науковими тезами. Було багато різних запитань, і спілкування закінчилося тільки о 23.00 годині, бо треба було вже зачиняти приміщення Сенату.

Символічне й те, що для цієї зустрічі 13 червня 2022 року саме Сенат надав приміщення, інакше кажучи, законодавча влада Франції приділяє увагу російсько-українській війні, а голова Сенату Жерар Ларше 9 липня 2022 року вже побував в Україні та виступив у Верховній Раді. Він, до речі, після відвідування Бучі зазначав, що «я особисто і сенатори вже не поїдемо звідси такими, якими приїхали, бо побачене надзвичайно глибоко нас вразило».

Показовим є той факт, що на нашу зустріч прибуло набагато більше молоді, ніж зазвичай. Висновок: молоде покоління французів прагне осягнути ситуацію з першоджерел, а не під дією російських наративів. Отже, повторюю, — вкрай необхідне різноманітне спілкування українців з французами, тобто, наших науковців, митців, журналістів, просто пересічних громадян України з громадянами Франції.

— Як у Франції сприймають російські наративи про «денацифікацію» України? Під час ефіру чи круглого столу Вам доводилося про це чути? І як на це реагують дипломати, які працювали у французькому посольстві в Україні?

— «Денацифікація»… Під час ефірів та конференцій даний термін не згадувався. Та наївно було б думати, що всі французи виявилися стійкими до цього наративу. Наприклад, під час однієї з травневих маніфестацій українців (переважно, українок з дітьми) у Марселі кілька французьких перехожих середнього віку почали казати, що відбувається зібрання… нацистів. Або у тому ж місяці у центрі Парижа біля лотка, де роздавали безкоштовно газету «Ліберасьон», француженка років 60-ти відверто запитала, чи бачила я у Києві нацистів? Відповіла, що у Києві я нацистів не бачила, з проблемами з російською мовою ніколи не стикалася, та так само дивлячись їй у вічі, поцікавилася, чи вона знає, що президент України В. Зеленський має єврейське етнічне походження, і що б то мало значити — «денацифікувати» президента з єврейським походженням? І чи відомо їй, що в Україні мешкають представники багатьох національностей? Моя відповідь неабияк вразила француженку. Отже, такі банальні, але невідомі французьким громадянам факти мають оприлюднюватися.

— Оскільки Ви знайомі з багатьма такими французькими політиками, то хто справив враження як фахівець?

— Франція відома своєю прихильністю до дипломатичних засобів. Щоправда, у випадку з Україною досвід послів Франції в Україні та їхнє розуміння ситуації заслуговують на більшу увагу. Приклад: Жак Фор, колишній посол Франції в Україні, чудово розуміється на тонкощах інформаційної війни, як і на тому, яким чином роздмухуються наративи стосовно антисемітизму в Україні тощо. Останніми роками дипломат наполягав на необхідності звернути увагу на факт того, що РФ не дотримується міжнародних договорів з власним підписом: Будапештський меморандум, Договір про дружбу з Україною, Харківські угоди від 2010 року. Він звертав увагу на відмінність електорального процесу в Росії та Україні (а отже й неоднаковість засад демократії), просто порахувавши та порівнявши кількість обраних президентів в обох державах за час української незалежності. Та чи почули такі застереження посла? Але для Ж. Фора та його колеги Ф. де Сюремена Україна була не просто місцем роботи, але й країною, де вони мають друзів, тому вони, незважаючи на пенсійний вік, не можуть зараз просто спокійно спостерігати за загарбницькою війною Росії. Тому замість паризьких кав’ярень вони часто знаходяться на ефірах ТВ та на конференціях, прагнучи донести французам сутність війни Росії проти України і обов’язково — специфіку інформаційної війни. До речі, вони активно відкликаються на прохання прийти на лекцію до французьких студентів та пояснити нюанси української історії чи політики, вважаючи при цьому, що саме інформування молоді має бути пріоритетом.

— Чи не випадало відзначати певні «нюанси» у такій справі?

— Хіба що щодо військових кіл Франції, серед яких симпатія до Росії, до В. Путіна та захоплення російською армією досить широковідомі. Утім, варта уваги позиція тих французьких військовиків, які брали участь у Другій світовій війні та набули відповідного досвіду з контактування з авторитарними режимами. На жаль, ми вже не зможемо від них про це почути, бо вони у іншому світі. Тому мені залишається тільки поділитися спогадами пані Амелі, доньки колишнього французького офіцера, ветерана Другої світової війни.

У 2008 році її важко хворий батько, помираючи, замість того, щоб прощатися з родиною, все перепитував про події у Грузії і при цьому казав, що якщо В. Путіна не зупинити зараз, то він посуне далі. Чим керувався такий французький ветеран, який переймався майбутнім Європи? Зі слів дочки, він добре розумів сутність авторитарного режиму, пам’ятав і про події в Катині (розстріл радянською владою польських офіцерів) Отже, у ветерана, який, до речі не був голлістом (прихильником президента Де Голля — ред.), ще у 2008 році не було жодних сумнівів стосовно того, яку загрозу становить авторитарний російський режим.

Історія з цим ветераном варта уваги навіть тому, що Франція зовсім не очікувала війни Росії проти України у 2021-2022 роках. В оцінках французької розвідки, що лягали на стіл вищому керівництву країни, йшлося, що ціна російського вторгнення буде досить високою, і що російська влада намагається лише так шантажувати. Подібні прогнози давали й французькі аналітичні кола.

— Як вважаєте, у Франції добре розуміють, що відбувається в Україні? І чи однозначне таке розуміння у всьому суспільстві?

— Інформації про Україну там недостатньо. Один цікавий епізод: у березні пересічні французи відверто дивувалися, що Україна ще має військову авіацію та протиповітряну оборону. Чи то вони отримували інформацію з російських джерел, чи то просто порівнювали офіційну кількість військових літаків України та РФ… І були переконані, що за такого співвідношення української військової авіації та протиповітряної оборони протистояння вже не можливе. Це спонукало знайомих французьких колег шукати інформацію в інтернеті. «Спектр» емоцій був наступним: скепсис та недовіра змінювалися на неприховані позитивні емоції після відкриття, що якимось дивом, попри усі передбачення та прогнози, українські військові літаки виконують бойові завдання, функціонує українська протиповітряна оборона. Таким чином, є потреба у якісній інформації від ЗСУ у доступній формі не тільки для громадян України, але і для мешканців ЄС.

Між іншим, якщо прохання українського уряду про військову допомогу супроводжується, наприклад, запевненнями українських пілотів у своїй здатності швидко опанувати західні військові літаки, то цей аргумент змушує, принаймні, замислитися. Насправді попри негативні західні прогнози про те, що РФ швидко візьме під свій контроль українське небо, українська авіація вже п’ятий місяць повномасштабної війни виконує бойові завдання, що є вагомим аргументом для перемовин із Заходом з приводу надання військової допомоги.

Або такий факт. 13 червня 2022 року у Паризькій мерії відбулася конференція з питань подій в Україні, що свідчить, безумовно, про прагнення мерії сприяти поширенню знань про нашу державу. До речі, над будівлями французьких мерій майорять українські прапори, а мерії надають українцям всіляку допомогу… Але на цій конференції мене особисто вразила теза почесного професора Анн де Тангі про необхідність пошуку примирення між російським та українським народами. І ця пропозиція висувається саме тоді, коли щоденно фіксуються військові злочини Росії на теренах України! Коли у українців від почутого щомиті стискається серце! Мабуть, треба звертатися по допомогу до тих французів, які здатні втовкмачити своїм співвітчизникам правду про Росію і російсько-українську війну.

Або ще такий факт. Місяць тому в університеті Пантеон-Ассас відбулася конференція юристів на тему міжнародного права та війни в Україні. Юристи, серед інших проблем, визначали легальні способи покарання за військові злочини РФ. А професор Університету Лілля Мюрей Юбеда-Сайард зазначила, що говорити про примирення без покарання військових злочинів — це просто не розуміти психологію народів. Не даремно саме ця конференція юристів закінчилася гучним гаслом — «Слава Україні!». Залишається побажати, щоб французькі юристи допомогли і своїм співвітчизникам усвідомити необхідність покарання військових злочинців, і, коли настане день, своєю участю в міжнародних трибуналах сприяли покаранню військових злочинів РФ.

— Вам випадає спілкуватися з французькою молоддю, зокрема, зі студентами. Що їх цікавить найбільше, що пов’язується з Україною?

— Спілкування з французькими студентами, ймовірно, є найбільш захоплюючим епізодом, адже молодь не отруєна проросійською пропагандою. Ми часом забуваємо, що французька молодь формувалася вже за умов існування Європейського Союзу, незалежної України та використання глобальної мережі інтернет, що спричинило появу такої звички, як вільно подорожувати Європою, перевіряти інформацію, сприймати навчання з іноземцями як буденність. Студенти за своїм характером відкриті для спілкування, допитливі і навіть здатні на сюрпризи. Наприклад, один зі студентів після лекції про французько-українські відносини зазначив, що він давно знав, що Україна є країною опору, навіть ще за доби існування у складі Речі Посполитої. Чи всі наші пересічні громадяни можуть про це розповісти?

Інший студент, до речі, військовий, який претендує на державну посаду, вважає гідною аналізу пропозицію сприймати ЗСУ, як складову майбутньої європейської армії, та з певним відтінком заздрощів підкреслив, що наші Збройні сили є «справжньою армією», що, безумовно, вкотре підтверджує мою думку, що Європейському Союзу варто нагадувати: Україна в партнерстві з ЄС має бути не лише отримувачем допомоги, але й у деяких сферах сама може бути контрибутором. Якщо зараз українські військові швидко опановують натовські стандарти, то згодом вони будуть ділитися з європейськими колегами своїми українськими стандартами, набутими під час російсько-української війни.

Врешті-решт, зазначу, що лише 70-80-літні французи казали мені про «велику російську культуру» та свою любов до неї. Навіть після того, як бачили фото з Бучі. Тоді як саме 20-річні цікавилися — а як же ж там українські діти під час війни, хто ними опікується та захищає? І співчуваючи, наголошували, що необхідно скликати конференції з питань війни.

Щиро кажучи, відмінність у цінностях поколінь французів справляє враження, але одночасно й не може не вселяти надію.

 Записав Олег МАХНО


19 Травня

Форум Investman виходить на міжнародний рівень

як відбудовують Миколаївщину під час війни?

Зеленський закликав Польщу спільно протидіяти атакам Росії на газову інфраструктуру на заході України

МЗС РФ оголосило британського військового аташе персоною нон ґрата

«Це не наступ, це захист» – Зеленський щодо обмеження використовувати західну зброю для ударів по Росії

Тривалі відключення світла анонсували на Київщині: електропостачання не буде до 12 годин

Україна та Словенія підпишуть двосторонню безпекову угоду – Зеленський

Україна «має цифри» щодо чоловіків, які виїхали за кордон та не повернулися

Як запобігти появі зморшок у зоні декольте: 3 головні поради

Зміни в роботі громадського транспорту анонсували у Києві: маршрути

100-річний ювілей. Микола Береславський готував акт самоспалення, протестуючи проти русифікації

У Пентагоні розповіли, коли відбудеться наступне засідання «Рамштайну»

18 Травня

Як Україна протистоїть ВІЛ

Ажіотаж в Україні: громадянам пояснили, що потрібно робити

Зеленський закликав до раціонального енергоспоживання на тлі підготовки до опалювального сезону

Україна та союзники мають «однакові цінності», але часто «різні погляди» на закінчення війни

БОЛЬШЕ НОВОСТЕЙ